1. Πάντα μου προξενούσε εντύπωση που οι Γάλλοι αναφέρονταν στην: epistimologie de droit, αντιγράφοντας ή παραφράζοντας τον ελληνικό όρο επιστήμη. Παρατηρώντας όμως λίγο καλύτερα, δεν είδα κάπου να αναφέρονται ούτε οι Αγγλοσάξονες (Common Law) ούτε οι Ρωμανιστές σε επιστήμη του Δικαίου. Το θεωρώ αμιγώς ελληνική εφεύρεση, καθώς αρεσκόμαστε σε τίτλους και οφίκια και απλώς προσθέσαμε ακόμη 1 στους νομικούς:: αυτόν το επιστήμονα.

2. Δεν μπορώ να ταυτίσω τις έννοιες του μελετητή ή του σπουδαστή με αυτή του επιστήμονα με τη σύγχρονη έννοια όπως υπογραμμίζει ο Ανδρέας, και όχι με την ετοιμολογία της λέξης.

3. Θεωρώ ότι είναι ατέλεια της σύγχρονης γλώσσας η δυσκολία να προσαρμοσθεί στον όρο humanities ή etudes humanitaires, αλλά την ίδια δυσκολία είχαν και στη Γαλλία πριν λίγα χρόνια. Το πρόβλημα λύθηκε απαλείφοντας τον όρο επιστήμη-ες.

4. Σχετικά με τη δυσκολία αντίληψης των γραφομένων σε μία δικαστική απόφαση ή νόμο:: είναι τουλάχιστον απαράδεκτο!! ο ΝΟΜΟΣ και η εφαρμογή του αναφέρεται στον μέσο άνθρωπο. Αυτό δικαιολογεί και τις αποφάσεις “λόγω κοινωνικών συνθηκών” και όχι βάσει του ισχύοντος δικαίου. Κάποιοι το ονόμασαν equity, κάποιοι άλλοι το βαφτίζουν επιείκεια. Όταν αυτός ο μέσος άνθρωπος δεν μπορεί να αντιληφθεί ΑΜΕΣΩΣ και χρειάζεται εξήγηση ή μετάφραση τότε απλά παύει να είναι ΔΙΚΑΙΟ, είναι κάτι άλλο, ξένο, αλλότριο…

5. Όσο για τους εξαίρετους συναδέλφους-συγγραφείς νομικών βιβλίων, πολύ φοβάμαι ότι απλά εξηγούν αντιγράφοντας ξένα εγχειρίδια μεθόδους για το πώς πρέπει να εφαρμόσουμε ή να ερμηνεύσουμε τους κανόνες δικαίου που “εμείς” εισάγαμε στην ένννομη τάξη μας.

6. Το θέμα του Συνταγματικού Δικαίου το θεωρώ ως κακό παράδειγμα προς απόδειξη “επιστημοσύνης ή επιστημολογίας”. Αρκεί η μελέτη των συνθηκών (κάτω από τις οποίες έγιναν οι οποιεσδήποτε ρυθμίσεις) αλλά και των πρακτικών των επιτροπών για να αντιληφθεί κανείς το πόσο έχουν φθείρει (για να μην πώ διαφθείρει) τα διάφορα συμφέροντα τη δημοκρατία μας. Είναι απλώς μια έκφραση της επιβουλής συγκεκριμένων συμφερόντων επί άλλων. Και δυστυχώς η συναίνεση, η επιβολή, ή οτιδήποτε άλλο, δεν αποτελεί μέρος καμιάς επιστήμης… Άλλωστε και η Γαλλική διακήρυξη των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, ποτέ δεν θεωρήθηκε ως έκφραση κάποιας “επιστημολογίας”.

7. Για μένα πάντως κρατώ τον χαρακτηρισμό του ταπεινού νομικού. Αυτού που κάποια νομική σχολή πριν 15 και πλέον χρόνια προσπάθησε να του διδάξει μία μέθοδο ανάγνωσης, έρευνας και ανάπτυξης ενός θέματος ΓΙΑ τη “συμφέρουσα” πλευρά, τονίζοντας επανειλημμένως να μην κάνω ΠΟΤΈ ερωτήσεις που δεν γνωρίζω ήδη τις απαντήσεις.

Αυτά τα λίγα για αρχή καθώς (αρκετά κυνικά) τελειώνει η μπαταρία του λάπτοπ…

Επιπλέον, συμφωνώ και με αυτόν που έγραψε ότι ο κάθε πτυχιούχος “θετικών σχολών”, όπως εγώ, δεν μπορεί να λέγεται επιστήμονας. Πτυχιούχος απλώς, και στην καλύτερη περίπτωση επαγγελματίας (υποτιμημένη λέξη, δεν συνεγείρει τα πλήθη…).
Επιστήμονας είναι αυτός που κάνει επιστημονική έρευνα (15 ώρες την ημέρα στο εργαστήριο, όπως έλεγε κι ένας φίλος).

Υπερηφάνως, Μη Επιστήμων

Υ.Γ. Για να ξανα-ανάψω τα αίματα λίγο: Κι εγώ απορώ για το χάλι των ελληνικών (νομικών) σχολών, χωρίς να αποκλείω να βγαίνουν μεμονωμένα πανάξιοι άνθρωποι από εκεί μέσα.
Θυμάμαι περιστατικό πριν 6 χρόνια που απόφοιτος νομικής μας έλεγε ότι δεν είχε κάνει ούτε μια εργασία / παρουσίαση καθόλη τη διάρκεια των σπουδών της!

Πέραν του σχολίου για το IQ (το οποίο διατυπώθηκε αρκετά προσεκτικά ως ερώτηση και με μια υποθετική απάντηση, θα πρέπει να τις προσέχετε τέτοιες λεπτομέρεις οι νομικοί ) δεν βλέπω να υποτίμησα κανέναν εκτός από την τρελή που ήταν η αφορμή για να γράψω το άρθρο.

Χαίρομαι που καταλήγουμε στο θέμα του ορισμού γιατί πρέπει να γίνει κατανοητό πως ο ορισμός της επιστήμης έχει αλλάξει τα τελευταία 100 χρόνια και δεν μπορούμε να θεωρούμε επιστήμη την απλή συσωρευση γνώσης. Υπάρχουν οι επιστήμες, υπάρχουν σοβαρά γνωστικά αντικείμενα όπως η νομική και υπάρχουν και τσαρλατάνοι (δημιουργηστές, αστρολόγοι κτλ).

Δεύτερον, προσωπικά δεν είχα το …θράσος να συγκρίνω οτιδήποτε. Μπορώ να μιλήσω μόνο για τον τομέα μου και αυτό κάνω: τον υπερασπίζομαι όχι έναντι του αποχαρακτηρισμού του από “επιστήμη” (εξαρχής είπα ότι αυτό είναι καθαρά θέμα ορισμού), αλλά έναντι μιας επιπόλαιης, κατ’ εμέ, κριτικής. Το βάθος κατά το οποίο θα εισέλθω σε άλλους τομείς συναρτάται με το βάθος της γνώσης μου γι’ αυτούς.

Τρίτον, πες μας κι ότι καταλαβαίνεις τη νομολογία και θα υποκλιθώ. Πρόσεχε: θα σου φέρω μια απόφαση να την ερμηνεύσεις ή έστω να την αποδώσεις στην κοινή γλώσσα!

Τέταρτον, ξαναδιάβασε το ποστ και τα σχόλιά σου και πες μου ξανά ότι δεν υποτίμησες τη νομική και τους νομικούς. Μπορώ να κάνω copy/paste.

Εν πάση περιπτώσει, εγκαταλείπω γιατί δεν έχω κάτι περισσότερο να συνεισφέρω. Ούτε μπορώ να συμπυκνώσω τη νομική σε ένα καρυδότσουφλο (βλ. σχόλιο), έτσι ώστε να σε κάνω κοινωνό, ούτε έχει νόημα να αντικρούω κάθε εικασία σου για το τι-στο-καλό-κάνουν-αυτοί-οι-νομικοί. Ο καθένας φέρει το βάρος των πεποιθήσεών του και της θεμελίωσής τους.

@Αθ. Αναγνωστόπουλος.
α) Για το θέμα του γεωμέτρη απάντησα ήδη (δες σχόλιο 13 στο οποίο υπάρχει μια πολύ καλή παραπομπή στη wikipedia). Επαναλαμβάνω πως δεν χρειάζεται να περιοριστείς στη γεωμετρία γιατί και υπόλοιποι κλάδοι μαθηματικών σε αξιώματα στηρίζονται. Σε γενικές γραμμές: γεωμετρία μόνο για τη γεωμετρία σαν ένα αφηρημένο κατασκεύασμα δεν χαρακτηρίζεται επιστήμη. Όταν όμως χρησιμοποιείς τη γεωμετρία για να εξηγήσεις ένα φυσικό φαινόμενο, π.χ. την κίνηση στον τριδιάστατο χώρο τότε είσαι πλέον φυσικός και είναι επιστήμη.

β) Πότε ανέφερα εγώ πως το δίκαιο πέφτει εξ ουρανού; Πότε ανέφερα πως η αναζήτηση διακαιοσύνης είναι μικρό πράγμα; Το δίκαιο όμως δεν ανακαλύπτεται αλλά ορίζεται όπως το γουστάρουμε. Το τι μάλιστα θεωρείται αποδεκτό δίκαιο αλλάζει ανάλογα με την εποχή. H προστασία προσωπικών δεδομένων είναι ένας αυθαίρετος ορισμός κανόνων, ένας νέος θεσμός που προτάθηκε για επιτύχει διάφορα πράγματα που δεν είναι τώρα επί του παρόντος να αναλύσουμε.

γ) Δεν είπα πως οι νομικοί είστε ψέυτικοι επιστήμονες σε αντιπαράθεση με πραγματικούς. Απλά πως είστε άλλη κατηγορία γνωστικού πεδίου. Όσο για το θέμα πληρωμής, πολλοί επιστήμονες πληρώνονται πολύ καλύτερα από σας

@netpen
Στο σχόλιο 20 λες πράγματατα με τα οποία ΣΥΜΦΩΝΩ απόλυτα με μόνη εξαίρεση πως δεν θα χαρακτήριζα το διάλογο που αναφέρεις «επιστημονικό» άλλα «νομικό» ή όπως αλλιώς θέλεις.
Άλλωστε ο ίδιος παραδέχεσαι:
Τα παραπάνω δεν σημαίνουν, φυσικά, εγγυημένα ορθό αποτέλεσμα …
Φυσικά και δεν φέρνουν, αντίθετα με έναν επίστήμονα που το αποτέλεσμα της εργασίας του ΟΦΕΙΛΕΙ να είναι εγγυημένο με την επιστημονική μέθοδο.

Όσο για το αν διαβάσω νομολογία και δεν την καταλάβω (έτσι νομίζεις) δεν έχει καμιά σχέση με το αντικείμενο της συζήτησής μας. Και δεν υποβίβασα τίποτα. Επαναλαμβάνω όμως, μην έχεις το θράσος να συγκρίνεις τα νομικά με τη θεωρία της σχετικότητας. Είναι εντελώς διαφορετικά πράγματα.

Και σε παροτρύνω να μην εγκαταλείψεις την προσπάθεια.

Όταν κρίνεις κάτι που δεν γνωρίζεις, το θεωρώ αυθαιρεσία.

Ειδικά το…

“Ένας νομικός, και μιλώ για όλους τους κλάδους (δικηγόρους, δικαστές, νομοθέτες κτλ) απλά εφαρμόζει/επιτηρεί/ορίζει ένα κανονιστικό πλαίσιο που ρυθμίζει τις σχέσεις των μελών μιας οργανωμένης κοινωνίας”

…ήταν απόλαυση! “Απλά”!! Όταν για τρεις σειρές διάταξη γράφονται μονογραφίες 500 σελίδων! Όταν εκδίδονται αποφάσεις επί αποφάσεων, αναιρούνται, ερμηνεύονται, κριτικάρονται σε έναν συνεχή επιστημονικό διάλογο! Όταν η νομική παραγωγή σε μελέτες και αρθρογραφία είναι από τις πιο πλούσιες! “Απλά!”. Λες όλα αυτά να είναι περί όνου σκιάς; Λες να είναι κάτι εύκολο, μηχανικό ή πρακτικό; Μια ελαχιστότατη απόκλιση στην ερμηνεία μιας λέξης μπορεί να αλλάξει τη ζωή, την οικονομική κατάσταση, τα δικαιώματα εκατομμυρίων ανθρώπων, χωρίς υπερβολή (βλ. πχ την πρόσφατη διχογνωμία για την παραγραφή των αξιώσεων έναντι του Δημοσίου, βλ. την ερμηνεία της “κατάχρησης δικαιώματος”, βλ. τη νομολογία πάνω στην ελευθερία ανάπτυξης της προσωπικότητας, πάνω στην αρχή της χρηστής Διοίκησης και τόσα άλλα). Και η ερμηνεία αυτή δεν γίνεται (μόνο) με την κοινή λογική, γίνεται με συγκεκριμένα νομικά μεθοδολογικά εργαλεία, γίνεται με συνθετική/δημιουργική αξιοποίηση των πορισμάτων εκατό άλλων επιστημών, γίνεται με έρευνα και με τεκμηρίωση, υπόκειται δε πάντα σε αυστηρή κριτική στον νομικό Τύπο και στις αίθουσες διδασκαλίας (στις οποίες το επίπεδο είναι άνω τού μέσου όρου των ελληνικών πανεπιστημίων).

Πέρα από τις υποθέσεις που φτάνουν (με τον τρόπο που φτάνουν) στη δημοσιότητα, υφίσταται ένας συνεχής οργασμός νοητικής δραστηριότητας περί τα νομικά, συντελείται καθημερινά η οικοδόμηση και η αποκαθήλωση ενός κόσμου ολόκληρου, με επιπτώσεις τεράστιες. Και αυτό θα το υποβιβάσεις σε πρακτική επιπέδου Τεχνικών Επαγγελματικών Σχολών;

Τα παραπάνω δεν σημαίνουν, φυσικά, εγγυημένα ορθό αποτέλεσμα (όπως οπουδήποτε). Ιδίως τη στιγμή που στα νομικά υπεισέρχονται συχνότατα συγκυριακές πολιτικές σκοπιμότητες, καθώς είναι εργαλείο άσκησης εξουσίας (άλλη μια ένδειξη της σημασίας τους – χελόου;).

Υ.Γ. Επικαλέστηκες τη δική σου ταπεινότητα:

“Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς (δεν είμαι επιστήμων άλλα ένας ταπεινός γελαδάρης).”

Υ.Γ. 2 “Το νομικό βιβλίο να το πάρω για δω τι;”

(Ας δείξω υπομονή σε αυτήν την ατάκα) Να δεις τι είναι αυτό που υποβιβάζεις, ίσως; Πολυτέλεια; Επίτηδες σε παρέπεμψα σε εγχειρίδια του πρώτου έτους. Μην επιχειρήσεις να διαβάσεις πιο προχωρημένα ή να μελετήσεις τη νομολογία. Σε διαβεβαιώ ότι δεν θα καταλάβεις ούτε το 1/4. Ακόμη κι αν νομίζεις ότι τα κατάλαβες. Η έννοια των όρων στη νομική ιδιόλεκτο συχνότατα διαφέρει από την κοινή τους έννοια, οι δε νομικές γνώσεις προϋποθέτουν μια επαλληλία.

Υ.Γ. 3 “Το τι γνωρίζω ή όχι ας το κρίνουν οι τρίτοι”

Όταν κρίνεις κάτι, ο καθένας (πόσω μάλλον αυτός τον οποίο κρίνεις) δικαιούται να εξετάσει τι γνωρίζεις γι’ αυτό που κρίνεις, άρα και την αξιοπιστία τής κριτικής σου.

Και κάπου εδώ εγκαταλείπω την προσπάθεια.

Όχι, θέλω την απάντησή σου ειδικά για την γεωμετρία και μάλιστα την ευκλείδεια που κάναμε στο σχολείο. Πρόσεξε: στηρίζεται σε αξιώματα, όπως η δογματική θεολογία ας πούμε, τα οποία είναι γνωστό εδώ και πολλά χρόνια ότι δεν ισχύουν, ενώ της θεολογίας ας πούμε δεν έχει αποδειχθή η ανακρίβειά τους. Είναι μια προσέγγιση, ένα παίγνιο, ίσως διδασκαλία μιας μεθοδολογίας. Θα ωνόμαζες όμως τον γεωμέτρη μη επιστήμονα; Τον θεολόγο; Τι συμβαίνει εδώ;

“Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς (δεν είμαι επιστήμων άλλα ένας ταπεινός γελαδάρης). Εξήγησέ το πιο απλά ή ονομασέ μου μια μεγαλοφυΐα νομικό που τυχαίνει να αγνοώ.”

Οι θεσμοί δεν πέφτουν εξ ουρανού και σπανίως τους βρίσκουμε γραμμένους σε πέτρινες πλάκες. Άνθρωποι τους φτειάχνουν και μάντεψε τι έχουν σπουδάσει οι άνθρωποι αυτοί.

“ένας επιστήμονας, ή καλύτερα, ένας μεγαλοφυής επιστήμονας παράγει γνώση, ανακαλύπτει ή επινοεί πράγματα που κανένας πριν από αυτόν δεν γνώριζε”

Εσύ γνωρίζεις τι είναι το δίκαιο; Δεν εννοώ γενικά και αφηρημένα μόνο, εννοώ και την δίκαιη επίλυση μιας εμπορικής διαφοράς π.χ. ή ένα δίκαιο εκλογικό σύστημα. Ποιος θα τα ανακαλύψη ή θα τα εφεύρη, αδιάφορο, αυτά; Στον ύπνο μας θα τα βρούμε; Η αναζήτηση της δικαιοσύνης είναι τάχα μικρό πράγμα;

Συγκεκριμένα παραδείγματα από σχετικά πρόσφατες εξελίξεις: Ποιος γνώριζε την προστασία των προσωπικών δεδομένων το 50 ας πούμε; Την απαγόρευση της αυτοενοχοποίησης; Την αντισυνταγματικότητα της ισόβιας κάθειρξης χωρίς δυνατότητα απόλυσης; Την προστασία της ιδιοκτησίας και επί ενοχικών απαιτήσεων; Και άλλα ων ουκ έστιν αριθμός;

“Ένας νομικός, και μιλώ για όλους τους κλάδους (δικηγόρους, δικαστές, νομοθέτες κτλ) απλά εφαρμόζει/επιτηρεί/ορίζει ένα κανονιστικό πλαίσιο που ρυθμίζει τις σχέσεις τοων μελών μια οργανωμένης κοινωνίας”

Τόσο απλά όσο απλά ένας πυρηνικός φυσικός ΑΠΛΑ παρατηρεί ένα μάτσο ηλεκτρόνια να παίζουν κουτουλιές και μετά γράφει ΑΠΛΑ τι είδε. Στο κάτω κάτω κάποτε οι φυσικοί θα τα δούνε όλα και μετά θα μείνουν άνεργοι!

“Ναι, γίνομαι κυνικός, γιατί κανένας σας από όσους νομικούς έχω γνωρίσει ως τώρα δεν έχει την ταπεινότητα να αναγνωρίσει το μικρό χώρο που κατέχει το γνωσιακό του πεδίο στο σύνολο της ανθρώπινης γνώσης.”

Όσο πληρωνόμαστε καλύτερα από τους ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΥΣ επιστήμονες, γίνε όσο κυνικός θέλεις!

Ι. Στο Φυσικό Κόσμο

1. Παρατηρώ ένα φυσικό φαινόμενο που μέχρι τώρα δεν το έχει περιγράψει κανείς. Πως και γιατί γίνεται; Παρατηρώ λ.χ. οτι όλα τα μακροσκοπικά σώματα έλκονται μεταξύ τους. Αρα, πρέπει να υπάρχει μια δύναμη.

2. Παίρνω τις παρατηρήσεις του Tycho Brahe, σκουπίζω τα υπολείμματα των λουκούλειων δείπνων που έχουν πάνω και τις μελετώ για μερικά χρόνια. Βλέπω οτι αν περιγράψω την έλξη ως αντίστροφο τετράγωνο της απόστασης, ταιριάζουν μια χαρά.
(λέω περιγράψω γιατί η δύναμη είναι αυτή που είναι, δεκάρα δε δίνει για τις περιγραφές μου, που περιορίζονται απο τα μαθηματικά μου εργαλεία)

3. Διατυπώνω λοιπόν το νόμο της βαρύτητας, που προβλέπει διάφορα.

4. Τον επιβεβαιώνουν κι άλλοι, και οι προβλέψεις επαληθεύονται.

5. 200 χρόνια αργότερα, κάποιος παρατηρεί οτι το περιήλιο του Ερμή κινείται. Δεν είναι συμβατό με τη θεωρία μου. Επαναδιατυπώνω τη θεωρία με διορθώσεις για πολύ μεγάλες μάζες και ταχύτητες. Έχω τώρα τη Γενική Σχετικότητα, που με τη σειρά της ισχύει μέχρι διαψεύσεως.

ΙΙ. Στην Ανθρώπινη Κοινωνία

1. Παρατηρώ τις σχέσεις των ανθρώπων μεταξύ τους και με το σύστημα διακυβέρνησης. Βλέπω π.χ. οτι το να βάζω όλους τους παραβάτες στη φυλακή δε διορθώνει και πολλά, οι φυλακές είναι ασφυκτικά γεμάτες και βγαίνουν χειρότεροι.

2. Μελετώ τα αρχεία πολλών ετών εγκληματικότητας και διάφορα συστήματα σωφρονισμού. Παίρνω υπόψη μου νέες τεχνολογίες.

3. Διατυπώνω ένα καινούργιο νόμο. Οχι φυσικό, αλλά κοινωνικό: Ο εγκλεισμός δεν αποδίδει. Οι παραβάτες θα φοράνε ένα ηλεκτρονικό tag που θα εκπέμπει συνεχώς τη θέση τους.

4. Κάνω μια πειραματική εφαρμογή, παρατηρώ τα αποτελέσματα.

5. Γίνεται νόμος, και περιμένει διάψευση. Ποια είναι τα ποσοστά αυτών που παρέβησαν το νόμο ξανά; Ξαναμελετώ και επαναδιατυπώνω.

Να πως μπαίνει η επιστημονική μέθοδος. Και στις 2 περιπτώσεις τα ωφέλη είναι ευρεία και πασιφανή. Στη μία ανακαλύψαμε (με επιφύλαξη) ένα φυσικό νόμο, στην άλλη ένα κοινωνικό (ή ψυχολογικό/συμπεριφοράς;;;). Επαναλαμβάνω, επιστήμονας νομικός δεν είναι ο αμερικανος ambulance chaser, ούτε ο “ποινικολόγος” (!!!) κούγιας που δεν μπορεί να συντάξει σωστά μια πρόταση. Αυτούς που κάνουν τα παραπάνω δεν τους βλέπουμε και δεν τους ξέρουμε.

Το παράδειγμά μου για τη νομική το κατέβασα μόνος μου, δεν έχω σχέση με το αντικείμενο. Αυτοί που έχουν ας επεκταθούν κι ας διορθώσουν, παρακαλώ.